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« La ville comme espace genré » : entretien avec Édith Maruéjouls

Crédit Flickr / Byronv2
Crédit Flickr / Byronv2

Quels liens pouvons nous établir entre urbanisme et féminisme ? Quelles problématiques rencontrent aujourd’hui les femmes dans une ville pensée par et pour les hommes ? Édith Maruéjouls, géographe, féministe scientifique, spécialisée sur les questions de mixité, égalité et genre aborde dans cet entretien plusieurs pistes pour appréhender les inégalités réelles, et particulièrement dans les espaces du loisir des jeunes, terreau des inégalités.

Edith Maruéjouls, vous avez publié une thèse intitulée Mixité, égalité et genre dans les espaces du loisir des jeunes. Qu’est-ce qui vous a menée à vous intéresser à ce sujet ?

Il faut que je rectifie : ma thèse n’est pas encore publiée, et même pas encore soutenue ; il faudra attendre ce mois de septembre pour ça. Je me suis intéressée dans ce travail à un espace particulier : les loisirs des jeunes, cœur de ma thèse, mais j’ai également développé tout un argumentaire scientifique. Je voulais montrer l’impact de la division sexuée du loisir des jeunes sur la manière d’utiliser la ville par la suite en tant que femmes ou hommes. À partir de l’adolescence, on identifie les lieux et espaces comme spécifiquement masculins ou féminins (rarement mixtes). On apprend aux garçons à investir l’espace public, les filles, quant à elles, sont « reléguées » à l’espace privé et une majorité d’entre elles décroche de l’espace public.

J’en suis venue à ce sujet par une démarche à la fois personnelle et professionnelle qui m’a amenée à écrire une thèse. Après un DEA de sociologie en 1997, j’ai travaillé comme experte sur l’espace de la ville, et notamment sur les politiques de jeunesse en liaison avec les politiques de la ville. J’ai très vite perçu des inégalités de « traitement » entre les filles et les garçons. Quand on évoque par exemple la prévention de la délinquance dans les quartiers populaires, c’est un dispositif qui profite davantage aux garçons. Quand on parle de la jeunesse, on s’adresse surtout aux jeunes garçons.J’ai travaillé sur ce sujet pendant plus de 10 ans avant d’être contactée par le milieu universitaire pour participer à la création du réseau « Mixité, Parité, Genre » (composé de professionnels de terrain, universitaires, institutions territoriales et associations féministes), afin d’étudier les inégalités réelles sur les loisirs. Le Conseil Régional d’Aquitaine a alors décidé de soutenir une thèse sur les équipements publics sous l’angle du genre, dont on m’a demandé de prendre les rênes. Cette proposition m’a ravie car j’avais besoin de prendre du recul sur mon expérience de terrain, et également de construire un argumentaire théorique, d’acquérir une démarche scientifique.

Quel rapport entretenez-vous avec les Gender Studies, florissant en France depuis quelques décennies ? La question de l’urbanisme féministe est-elle réellement novatrice ?

La question du genre se pose dans tous les domaines de la vie d’un individu : marché du travail, famille, couple et parentalité, citoyenneté, loisirs … Elle fait partie de la construction identitaire de tout individu et traverse l’ensemble des classes sociales et des problématiques humaines.

Le sous-titre de ma thèse, c’est « pertinence d’un paradigme féministe ». Dans les questions féministes apparaissent souvent et légitimement la question du travail, relativement médiatisée et étudiée, la question des violences et de la domination, centrale, mais très -trop- peu d’études sur la question du loisir. Cette dernière est pourtant prégnante, d’autant plus pendant l’adolescence car on passe d’un loisir mode de garde (par structure éducative), à une forme de loisir pour soi (où on a véritablement le choix) ; c’est une période où on quitte un espace de « garde sécurisé ». Elle coïncide avec l’entrée au collège, au début de la construction de l’identité personnelle mais aussi sexuée.

Si on prend le milieu du sport, on retrouve toutes les caricatures de l’inégale possibilité de mixité filles-garçons. On instaure sous couvert de performance, la non-mixité et les inégalités filles/garçons dans un secteur qui se veut être un secteur de loisir.  Ne pas faire jouer ensemble les filles et les garçons au prétexte d’une inégale performance, c’est nier qu’il existe des différences entre les groupes de sexe eux-mêmes, tous les garçons ne sont pas également compétents, endurants, etc. En outre, c’est également interdire toutes les autres formes de mixités, Grands/petits, Valides/handicapés, Lents/rapides, etc.

Crédit Flickr / N.Marty

Crédit Flickr / N.Marty

Le paradigme féministe pose la question du mélange dans le partage : on peut alors concevoir que faire jouer et vivre ensemble filles et garçons soit un projet de société juste, démocratique et égalitaire.

De plus, la fréquentation de ces équipements affiche 2/3 d’hommes pour 1/3  de femmes. Ce déséquilibre à lui seul suffit à interroger l’inégale redistribution puisque l’équipement public s’adresse, de fait, à deux fois plus d’hommes que de femmes.

L’un des grands problèmes que rencontrent actuellement les gender studies en France, c’est qu’on n’arrive pas à assumer l’apport du féminisme dans la science. Or la pensée féministe scientifique permet de déconstruire une approche androcentrique pour proposer la construction d’un savoir tenant compte de la hiérarchisation des rapports sociaux de sexe, comme le gender budgeting par exemple, véritable outil méthodologique.

Il y a toujours eu des urbanistes femmes et hommes qui ont posé la question du genre dans l’urbanisme, notamment à l’échelle européenne, comme les scientifiques allemand(e)s qui organisent des colloques depuis 30 ans sur ces sujets.

Ce n’est pas une question neuve, c’est peut-être une approche novatrice, en tous cas actuelle.

Comment faire pour ne pas, en voulant les combattre, renforcer les clichés en prônant une politique « féminisée » de la ville ?

La vraie question, c’est pourquoi est-ce qu’on en est encore là aujourd’hui, dans une démocratie pleine et complète, qui a accompli depuis 40 ans son égalité en droit ? Les humains changent, la ville aussi.  La réalité sociale est différente aujourd’hui, il faut partir de cette base.

La question de la mixité est dévoyée en France. On a insufflé beaucoup de confusion dans les termes de mixité, égalité et genre. La mixité est un rapport « comptable » de 2/3 pour 1/3. Un mélange à minima de 2/3 d’un sexe pour 1/3 de l’autre est la condition au partage. Donc la mixité est un préalable mais ce n’est pas suffisant. L’égalité se décline à travers quatre concepts. L’égalité en droits, l’égale redistribution (justice sociale), l’égal accès (les mêmes choix) et l’égale valeur (pas de hiérarchisation). Un des enjeux est d’arriver à une égalité réelle ou égalité de traitement entre les femmes et les hommes, en travaillant sur les trois niveaux d’égalité non encore acquise.

Pour revenir sur l’exemple du sport, ce n’est pas l’équipement qui est problématique en soi, mais le message qu’il produit et véhicule.

On institutionnalise la présence masculine en construisant massivement des équipements à symbolique masculine et à forte fréquentation des garçons et des hommes. Or ce faisant, on instaure une inégale valeur (équipement masculin plus présent), une inégale redistribution (argent public en direction majoritaire de la pratique masculine) et un inégal accès (les filles et femmes, de fait, ont moins de lieux de pratiques). L’enjeu est de savoir comment s’approprier l’espace public à égalité, peut-être en neutralisant les équipements et en qualifiant peu l’espace extérieur sous l’angle des pratiques sexuées stéréotypées. Lorsqu’on construit des terrains de boules, parc de jeux pour enfants, skate parc, city stades, etc, on contribue à sexuer les espaces .

La foule au parc Jarry, en 1970. Crédit Flickr / Archives ville de Montréal

La foule au parc Jarry, en 1970. Crédit Flickr / Archives ville de Montréal

La priorité, c’est que les femmes puissent s’exprimer à égalité avec les hommes. Le système du genre repose sur la construction de deux groupes sociaux de sexe qui s’uniformisent autour de stéréotypes et organise la hiérarchisation. Il faut selon moi repenser ce système, sous la forme d’une gouvernance égalitaire s’appuyant sur des projets de société. Travailler sur un réel projet politique, en couplant mixité et égalité pour déconstruire le système du genre.

Certains prétendent que c’est aux femmes de s’emparer des infrastructures considérées comme réservées aux hommes, pour se les approprier. Que leur répondez-vous ? 

Il faut être là où on ne vous attend pas, où on ne vous demande pas de venir. Pas dans l’affrontement ni dans la violence, mais dans la justice. Nous sommes là car nous avons le droit d’être là. Ce n’est pas ici une revendication de liberté mais d’égalité.

On revient toujours insidieusement à la question du consentement individuel. Il ne faut pas oublier que l’agrégation des consentements individuels ne fait pas le consentement collectif ! Dans mes travaux, j’ai délibérément fait le choix d’interroger l’action politique et sociétale, et non pas uniquement de ramener la question des inégalités à des choix individuels. En tant qu’individu, je fais mes choix, et mon égale liberté est aussi d’être à égalité avec les hommes dans tous les espaces. Mais tout n’est pas qu’une question de prise de conscience individuelle. Par ailleurs, il faut garder en tête que l’insécurité est réelle, et que « s’emparer des infrastructures » peut-être une prise de risque Objectivement, la rue n’est pas plus dangereuse que le domicile, mais la majorité des femmes ne se sent jamais réellement en sécurité.  De nombreuses stratégies de déplacement dans la ville sont mises en place, notamment la nuit, les femmes confrontées à du harcèlement de rue, de la violence dénoncent souvent l’inaction des autres, hommes comme femmes. Le consentement collectif prend parfois la forme d’une résignation.

La prise de responsabilité individuelle ne suffit pas. Pour que les femmes et les hommes  puissent partager les espaces (politiques, publics, familiaux, du travail, etc.), les hommes et les femmes doivent agir collectivement.

Il faut neutraliser les espaces en arrêtant de les qualifier et de les légitimer comme féminins ou masculins. L’envahissement de l’espace public dans une dynamique de mixité est un mouvement tout à fait légitime selon moi.

Crédit Flickr / gatogato

Crédit Flickr / gatogato

Créer des espaces de mixité suffirait-il à faire venir spontanément les femmes, à changer réellement les stéréotypes et les mentalités ?

Aujourd’hui, la difficulté est qu’il n’existe pas de culture féministe ou alternative pour s’émanciper de la norme dominante hétérosexuée, stéréotypée et hiérarchisante.

Même si la norme législative est égalitaire, dans notre pays républicain et démocratique, une norme supérieure et tacite s’impose à nous, celle du système du genre, agissant comme une véritable symbolique du quotidien : codes vestimentaires (pas de jupe trop courte pour les filles, pas de robe pour les garçons, etc.) norme comportementale (pas de pleur, virilité, féminité, corps normé) et norme identitaire (qu’est-ce qu’être une fille, qu’est-ce qu’être un garçon).

On ne peut pas créer de la mixité par un simple texte. En France, il n’y a pas d’espaces interdits : on ne peut pas légalement interdire à une femme d’entrer dans un café à 1h du matin. Mais la question de la légitimité symbolique est centrale. Qu’est-ce qui fait, dans notre société moderne, qu’une femme ne puisse pas être seule dehors la nuit au même titre qu’un homme ? C’est toute l’histoire et l’héritage patriarcaux qu’il faut analyser.

Dans l’approche féministe, tout ce qui est privé est politique et d’ordre public.

Pour moi, il n’y a pas d’alternative à la mixité, mais il s’agit de proposer une mixité active, fondée sur les enjeux d’égalité réelle entre les femmes et les hommes.

La question de la place (symbolique comme littérale) des femmes est encore aujourd’hui conditionnée par le regard des hommes. Existe-t-il selon vous une solution « urbaine » possible pour modifier ce regard, et surtout pour s’en émanciper ?

Je pense qu’il ne faut pas poser la question du regard des hommes qu’aux femmes. Les hommes ont-ils envie d’être en permanence considérés comme des agresseurs potentiels ? La vraie question est celle aussi de l’émancipation des hommes pour qu’ils aient la possibilité de se positionner différemment. La question du regard masculin est une question de changement, d’évolution de pensée, qui nécessite une déconstruction de la pensée dominante actuelle.  Là encore c’est une question de partage, partage du diagnostic, des objectifs, des outils, de la méthodologie et des impacts.

Chaque urbaniste, chaque homme ou femme ayant un rôle dans la mise en œuvre des politiques publiques doit être sensibilisé/e à cette problématique égalitaire.

De plus en plus d’expérimentations urbaines, de projets urbains conçus dans une démarche intégrée de l’égalité, sont à l’œuvre. Il faut mutualiser ces expériences, échanger, ouvrir les débats.

Dès qu’on travaille réellement sur la question de l’égalité femmes/hommes, les choses changent. On peut penser que c’est utopiste, mais la clé est de redéfinir ce qu’on est, quel est le projet de société à mettre en route et d’organiser l’expertise et l’initiative professionnelles.

Je crois que s’interroger en « chaussant les lunettes » du genre, c’est poser à l’ensemble des êtres humains dans leur hétérogénéité le sens de l’égalité et du vivre ensemble. C’est permettre une émancipation et une avancée dans tous les domaines pour chacun et chacune d’entre nous.